GILERA.com.pl: Runner 2008, spadają obroty gdy mocniej odkręcę - GILERA.com.pl

Skocz do zawartości

  • (6 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ostatnia »
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Runner 2008, spadają obroty gdy mocniej odkręcę przy dużej prędkości. Do tego odpala tylko z gazem Oceń temat: -----

#41 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 13 lipiec 2015 - 00:54

Wyświetl postUżytkownik witek651 dnia 12 lipiec 2015 - 22:01 napisał

oddac komos kartery zeby wstawil wal, bo to najwazniejsza czesc pracy ktora cie czeka.

Bardziej mnie martwi ten proces który jest na filmie poniżej ok. 7:10
https://www.youtube....h?v=b8W2Nu2OeUY

Co masz na myśli pisząc

Cytat

seryjną puchę
?

Tutaj z kolei macie filmik od Malossi, pokazujący wstawianie wału.
https://www.youtube....h?v=VBbwM5Wnoi4
Jak widać od ok. 1:40 do 4:00, operacja trwa poniżej 5min i nie ma się czego bać :)

Użytkownik MrQasq edytował ten post 13 lipiec 2015 - 01:01

0

#42 Użytkownik nie jest zalogowany   witek651 Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 362
  • Rejestracja nie, 03 lis 13
  • Motocykl:gilera typhoon
  • Rok produkcji:2008
  • Gender:Male

Napisano 13 lipiec 2015 - 14:48

Ten proces to ustawianie zaplonu sportowego i Ciebie to raczej nie dotyczy(chyba ze sie myle). Pan na filmie to glowny mechanik Malossi i w rzeczywistosci skladanie karterow, jemu tez zajmuje pewnie z godzine.
Nie zrozum mnie zle, ja cie nie zniechecam, tylko realnie patrze na rzeczy, biorac pod uwage twoja wiedze i praktyke w tuningu.
Generalnie najwazniejsze sa checi i pewnosc siebie. Powodzenia.

Użytkownik witek651 edytował ten post 13 lipiec 2015 - 14:49

0

#43 Użytkownik nie jest zalogowany   Tom_WrK Ikona

  • Gilera Runner - > poziomu Sport od S6 !
  • Grupa Moderator
  • Postów 1900
  • Rejestracja nie, 06 maj 12
  • Motocykl:Gilera Runner 50 cm3
  • Rok produkcji:1998
  • Gender:Male

Napisano 13 lipiec 2015 - 18:11

Ja po złożeniu sporta miałem dyszę 82, tak obstawiłem ponieważ czytałem na forum , że do cylka 70 cc trze szykować około 15 większa od seryjnej. 82 była za dużo za duża i teraz mam 72 , iglicę na drugim ząbku od góry , planuje zrobić na środek ponieważ świeca jakby za jasna, i zrywniejszy będzie . Mieszankę robi mi dozownik , trochę podkręciłem go na śrubie regulującej napięcie linki ( przy karterach ). Na pierwszy zbiornik możesz dać trochę oleju, 10-15 ml na 5 l benzyny, to wszystko.

W rzeczywistości składanie karterów nie wygląda tak bajecznie , ale bez przesady , dasz radę. Pamiętaj, że gniazda łożysk grzejesz a łożyska zamrażasz, jak będziesz nagrzewał kartery to z głową żeby łożysk nie przegrzać, wystarczy trochę podkgrzać opalarką, w piekarniku albo jak na filmie, do którego wstawiam link ;).

Później otwory w łożyska też pasuje trochę podgrzać, ale już nie opalarką ! a wał zamrozić .
tam na filmie jest ustawianie zapłonu, to nie dotyczy Cię . Tam w poradniku tego nie ma nawet.
Seryjna pucha to seryjny filtr powietrza ;)

https://www.youtube....h?v=NRNKsjnxYXQ

https://www.youtube....h?v=8643qWH1W8E

Użytkownik Tom_WrK edytował ten post 13 lipiec 2015 - 18:14

Dołączona grafika
1

#44 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 16 lipiec 2015 - 00:50

Prawie mamy finał. Jest tylko jeden problem. Tłumik puszcza przy oknie wydechowym. Sprawdzaliśmy na dwóch tłumikach które mamy. w takiej konfiguracji:

Piaggio NRG:
Leovince RR bez uszczelki OK
Gianelli GO bez uszczelki OK

Gilera Runner (50cc) :
Leovince RR bez uszczelki OK
Gianelli GO bez uszczelki OK

Gilera Runner (70cc) :
Leovince RR bez uszczelki PUSZCZA
Gianelli GO bez uszczelki PUSZCZA

Jakie macie pomysły?

Czy trzeba dawać uszczelkę pod wydech np taką :
Dołączona grafika

Robota zajęła nam 10h, ale w końcu się poddaliśmy. Albo trzeba dać uszczelkę,
albo te tłumiki są niekompatybilne z cylindrem. Podczas dokręcania urwaliśmy jedną szpilkę.
A tak samo dobrze przykręcane tłumiki w NRG działają bez problemu, więc to nie może być wina złego dokręcenia.
Albo StreetRace jest zj**** albo wymaga uszczelki (tylko dlaczego jej nie dali w takim wypadku?!)

Prosimy o pomoc
0

#45 Użytkownik nie jest zalogowany   Juru Ikona

  • Grupa Moderator
  • Postów 4566
  • Rejestracja sob, 18 lip 09
  • Motocykl:Auto Toyota Corolla E10
  • Rok produkcji:1995
  • Gender:Male
  • Location:Mazury, Pisz

Napisano 16 lipiec 2015 - 10:39

Porównywaliście kanały wydechowe w 50cc i w tej 70cc? Ja mając Malossiego Sporta 70cc nie potrzebowałem żadnej uszczelki. Jeśli kolanko wydechu zakończone jest tzw. grzybkiem to nie daje się uszczelki, jeśli "na płasko" to wtedy tak.
Runnerka zmieniła właściciela w dniu 11.06.12r...

Bikepics
0

#46 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 16 lipiec 2015 - 17:12

Założyłem dokładnie taką uszczelkę i problem zniknął od ręki.
Mimo to, muszę dodać, że mam taki grzybek! Nie mam płaskiej końcówki wydechu od strony cylindra, tylko z takim stożkowym rantem.
Ale ta uszczelka też z jednej strony jest płaska, a od strony wydechu ma taki stożkowy rant, dokładnie taki jak ma cylinder.
Z resztą to jest bardziej podkładka niż uszczelka. Dałem też dla pewności silikon Reinzosil.

Wibracje na wolnych obrotach. Jakie macie pomysły? Pali od strzała, ze startera i nóżki. Trzyma sobie 1100-1200 obrotów i cicho pyka. Jak odkrece mu gaz to obroty zbierają się do ok 7k. Gdy przechodzą przez 3-4k kierownica i "szyba" mocno wibrują. W czasie jazdy także to czuć. Później przy większych obortach ok 5-6-7k zjawisko ustaje i jedzie dobrze. Więcej nie chcę mu na razie dawać przez najbliższe km. Co to może być? Wydech jest raczej dobrze skręcony. Gdyby było coś z wałem to by nie miał siły zapalić chyba. Na co zwrócić uwagę?
Do ilu mogę bezpiecznie go kręcić na nóżce centralnej, tak żeby nic nie uszkodzić? Na razie zrobiłem jakieś 5km.

Brat właśnie sprawdza, mówi że silnik chodzi jak igiełka. Prawdopodobnie mamy zbyt mocno skręcone śruby gdzie silnik jest zamocowany do ramy.

Użytkownik Tom_WrK edytował ten post 16 lipiec 2015 - 17:18

0

#47 Użytkownik nie jest zalogowany   Tom_WrK Ikona

  • Gilera Runner - > poziomu Sport od S6 !
  • Grupa Moderator
  • Postów 1900
  • Rejestracja nie, 06 maj 12
  • Motocykl:Gilera Runner 50 cm3
  • Rok produkcji:1998
  • Gender:Male

Napisano 16 lipiec 2015 - 17:16

U mnie też są wibracje, nie wiem jak bardzo znaczne u Ciebie. Największe mam na stopkach. Gumowe tuleje mocujące silnik do ramy w jakim są stanie ? zapewne w mocowaniu silnika do ramy leży problem. Jeżeli nie są ogromne to zrób pare km i poczekaj aż się części ułożą, masz praktycznie cały nowy napęd. Pasek ciężko wchodził na wał ? Jak masz czym to nagraj filmik z drganiami na stopkach.

Użytkownik Tom_WrK edytował ten post 16 lipiec 2015 - 17:19

Dołączona grafika
1

#48 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 17 lipiec 2015 - 16:45

Nagram i zaraz wrzucę, są dość znaczne. Poluzowanie troche pomogło.
Ok, teraz już jest dużo lepiej. Brat mówi, że takie drgania są normalne, a są nowością, bo jest dużo większa kompresja. Wcześniej nie było jej prawie wcale, i stąd takie moje odczucia. Dodatkowo widać, że zmiana ust. śruby wolnych obrotów także wpływa na częstotliwość wystepowania tych drgań. Po powrocie do domu zdejmę pokrywę silnika, przesmaruję łożysko osi sprzęgła dla pewności, oraz dam smaru na mechanizm kopki, bo po czyszczeniu wczorajszym mi to umknęło i stąd lekkie problemy z odpaleniem z kopki, po prostu całość dość ciężko chodzi. Film dość spory, już się wrzuca. Jak będzie dam link.

https://www.youtube....h?v=Y-9ZOrKilGQ




Byłem dziś w normalnym serwisie motocyklowym. Facet który oglądał skuter stwierdził, że gaźnik jest do regulacji, że jest krzywo zamontowany oraz króciec jest popękany i łapie lewe powietrze. Nawet mi to zademonstrował, ruszając gaźnikiem wyginał króciec i wyraźnie było słychać zmianę obrotów silnika. Teraz szkoda jeździć gdy komponent odpowiedzialny za podawanie paliwa jest rozregulowany i niesprawny. Co byście zrobili na moim miejscu. Koszt łączny naprawy to już ponad 1200zł. Muszę przystopować z wydatkami, ale jednocześnie bez skutera jak bez ręki. Muszę jeździć. Co zrobić najtaniej ? Kupować używanego króćca wg mnie ma sensu. Koszt regulacji to 50zł, tak się umówiłem. Tak sobie teraz myślę, że skoro NRG działa dobrze, to może przełożę sam króciec ssący? Tylko czy to będzie pasowało, skoro oba gaźniki są niby Dellorto 17.5, ale jednak inne. Jak będę w domu to wstawię foto i zaczekam aż się wypowiecie zanim zacznę przekładać. Fajnie byłoby gdyby udało mi się to jutro załatwić i mógłbym go spokojnie docierać. Pytanie numer 2, co zrobić aby skuter ruszał z niższych obrotów? Teraz muszę mu mocno odkręcić żeby złapał 5k i ruszył z miejsca. Sprężynki sprzęgła czy rolki?

Użytkownik Juru edytował ten post 17 lipiec 2015 - 22:00

0

#49 Użytkownik nie jest zalogowany   Juru Ikona

  • Grupa Moderator
  • Postów 4566
  • Rejestracja sob, 18 lip 09
  • Motocykl:Auto Toyota Corolla E10
  • Rok produkcji:1995
  • Gender:Male
  • Location:Mazury, Pisz

Napisano 17 lipiec 2015 - 22:03

Za start odpowiadają tylko i wyłącznie sprężynki sprzęgła, jeśli bierze za wysoko to znaczy, że są za twarde :)

Co masz na myśli mówiąc, że w obu skuterach siedzi Dellorto 17.5 a gaźniki się różnią między sobą?

Swoją drogą króciec ssący na prawdę nie kosztuje zbyt wiele więc zastanowiłbym się nad nowym zamiennikiem po prostu.
Runnerka zmieniła właściciela w dniu 11.06.12r...

Bikepics
0

#50 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 17 lipiec 2015 - 23:21

Mój błąd. W Gilerze jest Dellorto 17.5, w NRG jest Weber. Są to dwa zupełnie różne modele. Różnią się także króćcami. Zastanawiam się teraz co bardziej się opłaca. Kupić sam króciec, czy kupić króciec i nowy gaźnik, oraz na ile ufać zaworowi membranowemu. Może jego też wymienić? Coś czuję, że po wypłacie pęknie kolejny 1k. Jeśli będę chciał zrobić sprzęgło, gaźnik, zawór membranowy, wymienić pasek oraz kupić zestaw do regulacji, tzn kilka sprężyn, rolki, dysze itd.

Teraz jest darmowa dostawa na scooterkingz. Myślałem o gaźniku Motorforce PWK, jest jakaś promocja, i mógłbym kupić 19mm za 209zł, to chyba dobry pomysł co? Trochę mnie dziwi ten problem ze sprężynkami. Przecież ten setup jest przełożony żywcem z NRG. W NRG 50cc lekko odkręcałem gaz i skuter już jechał, i przyspieszał. Teraz po przełożeniu tego wszystkiego do Gilery, muszę mu mocno odkręcić gaz, żeby wszedł na 5k, dopiero od 5k obrotów zaczyna ruszać, a ciągnie dopiero tak od 7k, przy czym teraz przy docieraniu nie mogę mu dać więcej jak 7-8k prawda?! Z NRG jest przełożony cały napęd. Wariator Multivar, pasek i sprzęgło. Skąd taka różnica w wymaganych do startu obrotach? Taka jazda jest strasznie męcząca. Brat mówił mi, że mam operować manetką, ale jak to robić, jeśli skuter jeździ praktycznie tylko od 5 do 7k obrotów. Mój plan na teraz to :

1. Kupić króciec
2. Dać do regulacji u fachowca
________________________________

3. Na początku sierpnia:
-Nowe sprzęgło
-Nowy gaźnik
-Nowy zawór mem.
-Nowa opona tył
-Nowe klocki ham.
________________________________
Co z filtrem powietrza? Przy nowym gaźniku, powiedzmy tym Motorforce PWK 19mm, trze brać stożek? Trzeba jakoś modyfikować ten obecny filtr czy puszkę?

Użytkownik MrQasq edytował ten post 17 lipiec 2015 - 23:24

0

#51 Użytkownik nie jest zalogowany   łecio Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 263
  • Rejestracja sob, 10 sie 13
  • Motocykl:Gilera Runner
  • Rok produkcji:1998

Napisano 18 lipiec 2015 - 01:11

Z drganiami sie nie martw mam malossi sporta po full porcie i tez przez pewny zakres obrotów czuć drgania z docieraniem kto wam gada aby nie przekraczać 8tys możesz dać mu więcej tłok musi pracować w całym zakresie po gładzi cylindra spokojnie daj mu na ciepłym przez chwile max 8sekund i unikaj jazdy długotrwałej ba full manetce ja tak docieram cylindry i zawsze sa idealne ale pierwsza podstawa to ustawienie gaźnika (na mielochu był artykuł o docieraniu na ostro na hamowni 3przejazdy po 6-8min)
0

#52 Użytkownik nie jest zalogowany   Tom_WrK Ikona

  • Gilera Runner - > poziomu Sport od S6 !
  • Grupa Moderator
  • Postów 1900
  • Rejestracja nie, 06 maj 12
  • Motocykl:Gilera Runner 50 cm3
  • Rok produkcji:1998
  • Gender:Male

Napisano 18 lipiec 2015 - 07:13

Moim zdanie kup zamiennik zaworu membranowego z membranami ( wydasz poniżej 100 zł ), króciec filtr gaźnik , gaźnik- kartery ( też zamienniki, kosztować dużo nie będą , tematem interesowałem się ostatnio na skz to wiem ), i do tego regulacja gaźnika. Co do gaźnika pwk jak będzie widziałeś to na inny króciec idzie. Gaźnik bym zostawił , tylko niech ten mechanik Ci go wyczyści gruntownie , a jak chcesz kupić koniecznie i nie wydać dużo kassy to może 19 mm tec'a ?

Co do docierania, ja docierałem swójego streeta z wydechem pro replica , na sprężynkach medium i też startował z wysokich obrotów ( po przesiadce z serii wydawała mi się , że to są mega wysokie obroty a teraz już przywykłem , to samo u Ciebie będzie ). Na wibracje ma też wpływ regulacja gaźnika , takie są moje odczucia i doświadczenia . Jak wyregulowany jest ładnie to i jeździe gładko i aksamitnie :D.

Stożka nie kupuj i jak chcesz gaźnik kupić to normalny , czyli taki jak masz , ewentualnie 19 mm.

Każdy skuter inaczej reaguje na regulacje , tak więc , że w nrg działało , nie znaczy , żę w runnerze działa :).

Dużo treści napisałeś i już nie wiem na co CI odp a co zapomniałem , jakby co to pytaj ponownie ;). Pamiętaj , że wszystkie części muszą się ułożyć .
Dołączona grafika
1

#53 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 18 lipiec 2015 - 14:53

No i po motorku. Rano odpaliłem żeby sobie pochodził z 5min, przy 4 kreskach temp. ruszyłem spod domu, po przejechaniu ok 2km, stanąłem w korku. Korek stał może z 5-8min. Silnik rozgrzał się do pierwszej grubej kreski, ze świateł już nie miał siły ruszyć, a teraz nieodpala. Podlałem pod świecę, ale zatrybi na 1s po czym gaśnie. Nie pali ani z kopki ani ze startera. Odczekałem 30min, próbowałem raz jeszcze, ale bez rezultatu. Mam nadzieję, że to kwestia tego gaźnika, albo że ma za dużo oleju. Sprawdziłem świecę - czarna i mokra. Paliwa jest mało 1-2kreski. Przypominam, że wbrew waszym zaleceniom mamy i olej z pompy i z mieszanki.

Bez włożonej świecy kopałem trochę kopką i słychać charakterystyczny syk także wnioskuję, że jednak kompresja jest.

Użytkownik MrQasq edytował ten post 18 lipiec 2015 - 15:15

0

#54 Użytkownik nie jest zalogowany   łecio Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 263
  • Rejestracja sob, 10 sie 13
  • Motocykl:Gilera Runner
  • Rok produkcji:1998

Napisano 18 lipiec 2015 - 16:47

Kompresja może być ale słaba na pierwszy ogień sprawdź kompresje i wszystko się wyjaśni


Tak to jest hak samemu zabiera się za tuning ja odrazu dał bym gaźnik 21mm i większą chłodnice l7b mała przepływową
0

#55 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 19 lipiec 2015 - 14:21

Wszystko sprawne. Przejście z dyszy 70->85 powodowało zalewanie gaźnika i cylindra. Jak odkręciliśmy gaźnik to z króćca się po prostu wylało paliwo... Tak się kończy słuchanie internetowych ekspertów "do 70cc dysza +15" ;) Wszystko gra i buczy. Kupuję sam króciec.
0

#56 Użytkownik nie jest zalogowany   łecio Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 263
  • Rejestracja sob, 10 sie 13
  • Motocykl:Gilera Runner
  • Rok produkcji:1998

Napisano 19 lipiec 2015 - 14:53

To masz szczęście ze tylko regulacja a nie zatarcie no widzisz jednemu starczy dysza 70 drugi będzie miał 80 a inny 100 kumpel ma w mc2 szitrace 17.5mm ori pucha nawiercona yasuni r i dysze 105
Każdy skuter inaczej reaguje
0

#57 Użytkownik nie jest zalogowany   Juru Ikona

  • Grupa Moderator
  • Postów 4566
  • Rejestracja sob, 18 lip 09
  • Motocykl:Auto Toyota Corolla E10
  • Rok produkcji:1995
  • Gender:Male
  • Location:Mazury, Pisz

Napisano 20 lipiec 2015 - 13:52

Ja przy full sporcie 70cc , gaźniku 17.5 i seryjnym filtrze miałem 72 więc nie ma reguły :P

Do autora- nie mów, że zrobiliście normalną mieszankę 1:50 i wlaliście do baku bez odłączania pompy?
Runnerka zmieniła właściciela w dniu 11.06.12r...

Bikepics
0

#58 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 22 lipiec 2015 - 09:28

Jakie przełożenia teraz kupić? Pierwotne, wtórne czy komplet? Zostają przy gaźniku 17.5, przekonał mnie artykuł na pedparts.co.uk, gdzie są pokazane wykresy, zmierzona osiągana moc i temperatura, krótko mówiąc nie warto. Co do mieszanki, zgodnie z zaleceniem brata, jeżdżę i na pompie i na mieszance, z tego co wiem brat dolał 25ml oleju do całego baku, czyli 7L. Od wymiany króćca skuter ma inne życie. Jedyne czego mi brakuje to przyspieszenia, ale z tego co czytałem, jest to specyfika wydechu sportowego. Mógłbym to pewnie zatuszować lżejszymi sprężynami, i startowałby z niższych obrotów, ale to by się odbyło kosztem siły silnika, czyli miałby mniej mocy na tym starcie ( o ile dobrze rozumuję) stąd mój ukłon w stronę nowych przełożeń. Zdziwiłem się także, że ciężar rolek nie ma wpływu na vmax, gdzie 90% "internetowych ekspertów" twierdzi, że tak właśnie jest. Słowem wreszcie znalazłem stronę, gdzie zamiast bajek są pokazane fakty i opisane dość przystępnym, choć technicznym językiem. Polecam jeśli nie znacie. Angielski wymagany. Może jednego dnia będę miał czas do przetłumaczę:

Mój odnośnik
0

#59 Użytkownik nie jest zalogowany   MrQasq Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 66
  • Rejestracja pon, 06 lip 15
  • Motocykl:Gilera Runner SP 50
  • Rok produkcji:2008

Napisano 23 lipiec 2015 - 15:48

ktoś coś pomoże z tymi przełożeniami?
0

#60 Użytkownik nie jest zalogowany   witek651 Ikona

  • Grupa Użytkownik
  • Postów 362
  • Rejestracja nie, 03 lis 13
  • Motocykl:gilera typhoon
  • Rok produkcji:2008
  • Gender:Male

Napisano 23 lipiec 2015 - 23:03

Jezeli chcesz poprawic przyspieszenie to tylko start z wyzszych obrotow, czyli twardsze sprezynki sprzegla. Twardsza centralka tez pomoze ale tez zwiekszy obroty, a jak rozumiem tego chcesz uniknac.
Na stronie ktora podales jest swietny urtykul o przelozeniach w Piaggio, wiec nie wiem w czym pomoc. Zdecydowanie warto zmienic. Ja zmienialem tylko pierwotne.
0

  • (6 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Ostatnia »
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych